Overleg gebruiker:Hippogryph

Gebruikerspagina

Overlegpagina

Mijn bijdragen

Mijn archiefkast

Buitenlandse literatuur

Je beschrijft interessante buitenlandse literatuur die voor mij totaal onbekend is. Ga je deze nog plaatsen/koppelen in het Literatuur portaal? Het zou zonde zijn om de artikelen als 'wees' te laten bestaan. Ik acht de kans namelijk klein dat een kind/jongere dit werk kent en op titel of schrijver zal zoeken Gr. Hanssain (overleg) 25 jul 2022 23:07 (CEST)

Bedankt voor je idee. Ik had er zelf niet aan gedacht, maar je hebt inderdaad helemaal gelijk dat de kans klein is dat een kind of jongere hierop zal zoeken. Ik zal artikelen aanmaken over de auteurs en kijken of ik die dan kan toevoegen aan een nieuwe, aparte sectie voor Japanse schrijvers. Hippogryph ♦ Overleg · (MOD) 26 jul 2022 01:00 (CEST)

Ik zie dat je zelf al Osamu Dazai hebt toegevoegd aan het portaal, bedankt daarvoor. Hippogryph ♦ Overleg · (MOD) 26 jul 2022 14:45 (CEST)

👍. Gr. Hanssain (overleg) 26 jul 2022 15:30 (CEST)

Mandaatgebied Palestina

Hallo, Ik heb Mandaatgebied Palestina geschreven en Christenzionisme en nog wat art. daaromheen. U schrijft, dat Mandaatgebied Palestina niet neutraal zou zijn, Hoe komt u daar bij? Naar mijn idee, heb ik weergegeven, wat er gebeurd IS. Wat zou er bijvoorbeeld niet kloppen, of enkel op een mening berusten? Ik geef veel bronnen, waar de inhoud valt terug te vinden. bv materiaal van christenzionisten zelf. Brieven van Zionisten, etc. Kan het zijn, dat u zelf mogelijk niet neutraal bent? Wat zou u dan willen? Een niet neutraal artikel zonder negatieve kanten van het Zionisme en Israel? En zonder bronvermelding (zoals andere artikelen hier over Israel? Dat zou pas gekleurd zijn in mijn ogen. Kunt u uw kritiek specificeren? --Piet118 (overleg) 27 aug 2022 07:48 (CEST)

Hallo Piet118,

Bedankt voor je bericht. Bovenaan de artikelen Mandaatgebied Palestina en Christenzionisme staat een sjabloon waarin met uitleg is aangegeven wat er mis is met de artikelen.

Het gaat erom dat er in de bronvermelding meermaals wordt verwezen naar de websites van belangenorganisaties, zoals het CIDI en het Palestinakomitee, naar de websites van opinieweblogs Palestine Updates en Joop, en naar andere websites van niet-gouvermentele organisaties met een ander doel dan louter het monitoren van een situatie. Deze bronnen zijn niet geschikt voor het schrijven van een encyclopedisch artikel, aangezien ze het voortbrengsel zijn van organisaties die een bepaald doel willen bewerkstelligen dat anders is dan het geven van informatie over een onderwerp of het beschouwen van een onderwerp. Stukken van deze organisaties kunnen uiteraard gebruikt worden ter staving van uitspraken over de standpunten van die organisaties in het WikiKids-artikel.

Het veelvuldig gebruik van dergelijke bronnen leidt ertoe dat het artikel nu voor een groot deel verschillende visies tegenover elkaar zet, terwijl het primaire doel van een encyclopedisch artikel is om in hoofdlijnen een substantieve weergave te geven van een bepaald onderwerp. Dit betekent dat het artikel hoofdzakelijk moet bestaan uit zakelijke informatie en een leesbare beschouwing van de geschiedenis van het land, of een zakelijke uiteenzetting van de belangrijkste grondslagen van een stroming. Hierbij kun je het beste gebruikmaken van niet-opiniërende geschiedenisboeken die onder historici worden beschouwd als een goede bron of wetenschappelijke artikelen die vaak zijn geciteerd. Het gebruik van algemene geschiedeniswebsites zoals IsGeschiedenis, Historiek en Andere Tijden is toegestaan, maar let er wel op dat die websites vaak zelf al een samenvatting geven over een onderwerp, waardoor je het gevaar loopt dat je een indeling of een selectie van onderwerpen te veel overneemt. Vermijd verder ook het geven van waardeoordelen zoals 'vreemd' aan het begin van 'Wat is Joods? Wie zijn Joods' en het gebruik van uitroeptekens.

Hopende je hiermee verder geholpen te hebben,

Met vriendelijke groeten,

Hippogryph ♦ Overleg · (MOD) 28 aug 2022 16:47 (CEST)

Hoi,

Belangenverenigingen? NA , ik denk, dat het Zionisme de grootste belangenvereniging is in deze. Ik laat die ( moshe Dayan, Yitzak Shamir, Ben Gurion e.d) toch ook graag aan het woord, omdat die heel veel duidelijk maken, over dit stukje geschiedenis!

Deze artikelen zijn een verslag van een zoektocht, die ik heb gehouden, naar wat zo veel mogelijk materiaal, bevestigd door meerdere bronnen voor een beeld zou gaan geven van deze periode naar het ontstaan van Israel toe.

Waar bijvoorbeeld JOOP verslag doet van een gebeurtenis, die ook bij anderen is te vinden, is er geen sprake van meningsvorming, maar van een verslag van een stukje geschiedenis. Zo gebruik ik allerlei bronnen om verslag te doen van een stukje geschiedenis en niet omdat ze een bepaalde draai willen geven aan die geschiedenis.

Louter monitoren? Dus u vond de verslaglegging van B'tselem wel oké? en https://staatvanbeleg.com/archive/, die de maandelijkse cijfers weergeeft, van wat internationaal erkend wordt als mensenrechtenschendingen in de bezette gebieden en Israel? Dat is puur monitoring. Die gebruik ik ook hoor!.

Ik denk, dat ik het gebruik van bronnen heb afgewogen.

Ik heb geen extremen gebruikt of bronnen, die een racistische opinie willen verspreiden, o.i.d. Zorgvuldig gemeden! Wat ik gebruik is hoofdzakelijk geschiedkundig materiaal, dat via meerdere bronnen bevestigd wordt in woord of trend.

Kijkt u maar eens goed. Alles is juist door gebruik van bronnen onderbouwd en een consistent geheel geworden. De bronnen onderbouwen het artikel! De brieven van Balfour horen er in. die laten o.a. zien, tegen welke achtergrond de balfourverklaringen zijn ontstaan, de bedoeling van christenzionisten en waarom de Palestijnen geen inspraak werd gegeven.

Het woordje vreemd is helemaal op zijn plaats denk ik. Juist in de context van dit laatste hoofdstuk, waarin er wordt verteld, dat onderzoek laat zien, dat de Palestijnen meer joods zijn qua DNA, dan de meeste Israëliërs. Zet dat naast de Joshua regels, een land zonder volk, collectieve bestraffing etc. Als je dat naast dit laatste stukje zet is dat toch vreemd?

Dus mogelijk lijkt bv het gebruik van Joop fout, maar samen met de anderen (-> AD bijvoorbeeld) blijft het objectief. Ik denk dat u te snel oordeelt. Ik denk, dat ik de bronnen juist goed gebruikt heb.

Wat vond u van dat laatste hoofdstuk trouwens. Zet alles aardig op zijn kop hè.

Groeten, Piet

--Piet118 (overleg) 30 aug 2022 16:42 (CEST)

Hallo Piet118,

Het doel van een encyclopedisch artikel is niet om uitvoerig allerlei organisaties – zionistisch of antizionistisch – aan het woord te laten. Zoiets is prima je een eigen persoonlijke reflectie of een persoonlijke beschouwing schrijft, maar niet als je een encyclopedisch artikel schrijft. Een encyclopedisch artikel is namelijk een tekstsoort op zich. De artikelen Encyclopedie (Wikipedia), Wikikids:Tips_voor_het_schrijven_van_een_goed_artikel, Wikikids:Bronnen en Wikikids:Neutraal blijven bij lastige onderwerpen leggen uit welke definities en standaarden er op WikiKids gehanteerd worden voor het schrijven van een dergelijk artikel.

Wat betreft Joop.nl: Joop.nl doet niet aan ongebonden verslaggeving. De website is het opinieblad van omroep BNNVARA. Dat betekent dat het doel van Joop.nl niet is om louter te informeren, maar meer om te opiniëren aan de hand van het nieuws. Hierdoor kunnen de artikelen van deze website niet gebruikt worden als bron voor een encyclopedisch artikel, behalve als je wilt schetsen hoe opiniemakers van Joop.nl of omroep BNNVARA denken over een onderwerp. Voor de monitoring van B'tselem geldt hetzelfde: B'Tselem is een organisatie die stelt dat ze 'een toekomst nastreeft waarin mensenrechten, vrijheid en gelijkwaardigheid aan alle volkeren tussen de Jordaan en de Middellandse Zee wordt gegarandeerd'. Volgens B'Tselem kan dit alleen bereikt worden als er 'een einde komt aan de Israëlische bezetting en het Israëlische apartheidsregime'. Dat betekent dat B'Tselem als organisatie op zich een belang nastreeft dat anders is dan louter ongebonden verslag doen van de situatie in Israël en Palestina, en dus kwalificeert als een belangenorganisatie. Dat geldt ook voor Staat van Beleg: de organisatie heeft als doel het onder de aandacht brengen van de onderdrukking van Palestijnen, omdat zij van mening is dat de berichtgeving in de Nederlandse media niet evenwichtig genoeg is. Dat is wederom een ander doel of belang dan het louter ongebonden verslag doen van een situatie. Stukken van B'Tselem en Staat van Beleg kunnen gebruikt worden om te illustreren wat die organisaties vinden van de situatie in Israël en Palestina, maar niet als directe bron voor de kern van het encyclopedische artikel zelf.

Daarnaast kun je niet het gebruik van Joop.nl compenseren door ook stukken uit het Algemeen Dagblad te halen; Joop.nl mag als opinieblad simpelweg niet gebruikt worden als een bron om feitelijk de situatie te schetsen. Daarbij wil ik aantekenen dat het niet erom gaat wat ik vind of wat mijn kijk op de situatie in Israël en Palestina is. Het neutraliteitssjabloon is namelijk ook bovenaan de pagina's Mandaatgebied Palestina en Christenzionisme geplaatst, omdat ze simpelweg geen encyclopedische artikelen zijn. De pagina's voldoen niet aan de criteria voor het schrijven van een WikiKids-artikel en de criteria voor brongebruik (zoals beschreven in Encyclopedie (Wikipedia), Wikikids:Tips_voor_het_schrijven_van_een_goed_artikel, Wikikids:Bronnen en Wikikids:Neutraal blijven bij lastige onderwerpen). Je artikelen zijn namelijk geschreven als een essay. Dit artikel uit de Engelstalige Wikipedia legt goed uit wat het doel is van internetencyclopedieën, met als kanttekening dat het gelezen moet worden in combinatie met Wikikids:Kerndoelen en Wikikids:Doel, daar er bij het schrijven van een kinderencyclopedie met meer dingen rekening moet worden gehouden. Hoofdstuk 5 van deze stijlgids legt ook goed uit wat de opbouw is van een encyclopedisch artikel. Hierbij dient de richtlijn Wikikids:Leesbaar ook in acht genomen te worden, omdat WikiKids een kinderencylopedie is.

Aangaande het gebruik van het woord 'vreemd': jij mag vinden dat iets vreemd is, maar dat neemt niet weg dat je een waardeoordeel geeft over iets. Zoiets hoort thuis in een eigen essay of betoog, maar niet in een encyclopedisch artikel. Hierbij geldt wederom dat het er niet toe doet of ik iets wel of niet vreemd vind, maar dat in het artikel überhaupt iets vreemd wordt genoemd. Dat is niet de bedoeling, omdat jij dan als auteur te veel vanuit je persoonlijke beleving schrijft.

Betreffende de opmaak- en verbetersjablonen: ik zie dat je al goed bezig bent geweest met het halen van een aantal taal- en stijlfouten uit je tekst. Deze pagina van het taalloket van het Genootschap Onze Taal, andere pagina's van het taalloket van het Genootschap Onze Taal, deze pagina over standaardtaal van de Nederlandse Taalunie en de schrijfassistent van VRT Taal kunnen je hierbij verder op weg helpen.

Hopende je hiermee voldoende geïnformeerd en verder op weg geholpen te hebben,

Met vriendelijke groet,

Hippogryph ♦ Overleg · (MOD) 30 aug 2022 18:01 (CEST)

Kijk, we verschillen van mening. neutraliteit houd ook in je te verdiepen in de verschillende meningen ( zie punt 2 van https://wikikids.nl/Wikikids:Neutraal_blijven_bij_lastige_onderwerpen. ) het gebruik van kranten en artikelen wordt aangeraden. Er staat niet bij, dat die kranten of artikelen geen opinie mogen gebruiken. Wel om verschillende benaderingen NAAST ELKAAR te leggen. Joop links, Ad rechts... prima naast elkaar! Het stukje uit Joop, dat ik gebruik, gaat over een stuk geschiedenis, Ik gebruik het geschiedkundig. Staat van beleg is een sec puntsgewijze opsomming van droge gegevens, over internationaal ERKENDE gegevens! . Volgens uw erg krappe definities is er helemaal geen materiaal bruikbaar, behalve die van het laatste hoofdstuk: wetenschappelijk DNA onderzoek. U legt beperkinghen op, die er niet zijn. Wel is gevraagd info zorgvuldig te gebruiken. >>de geschiedenis van deze artikelen: Ik had kritiek. Men stelde toen voor, dat ik zelf eens een/een paar artikelen zou schrijven. Dat heb ik gedaan. Men vroeg om bronvermelding. dat heb ik toegevoegd. De artikelen zijn beoordeeld, er waren vruchtbare discussies en nadat de besproken en afgesproken weizigingen zijn uitgevoerd, zijn de artikelen goedgekeurd en door een moderator, of hoe heet dat, ZELF op wikikids geplaatst, onder de onderwerpen waar ze bij horen. U ziet dat, omdat niet mijn naam er bij staat als auteur. Ik had daarvoor nog geen artikelen geschreven en het was een leerproces, waarbij ik via de kritieken e.d toch veel geleerd heb. Ik heb behoorlijk werk en tijd in deze artikelen gestoken.

Er blijkt nu nog kritiek te zijn op taalkundig gebruik. daar kijk ik naar. Ik lees het af en toe eens na om te kijken wat ik kan vinden. het zou leuk zijn, als men die critiek op "overleg" van de betreffende pagina kan specificeren. De hele pagina's steeds nalopen, zonder te weten waar ik nou naar zoek, is wat tijdrovend. Maar het gebeurt wel! 

Ik, en ook de moderators vinden, dat ik me in deze artikelen neutraal genoeg heb opgesteld en de diverse benaderingen voldoende aan het woord laat. vooral Mandaatgebied P is uitgebreid, omdat er zich nogal wat heeft afgespeeld, dat de geschiedenis gevormd heeft en nodig is om te vermelden om de geschiedenis te begrijpen. Wat betreft het encyclopedische karakter; Er zijn op wikipedia vergelijkbare artikelen te vinden. Nogmaals, de artikelen zijn al goedgekeurd! o.a. Rots61 was hier bij betrokken.

Taalkundig, opmaak, prima, ik kijk er naar. maar ik ga niet veel anders aan de artikelen veranderen, of laten veranderen! Groeten, Piet --Piet118 (overleg) 31 aug 2022 09:07 (CEST)

Beste Piet,

Dat je zelf niets eraan gaat veranderen is prima, maar niets laten veranderen kun jij niet zelf bepalen. Ik heb uitvoerig uitgelegd hoe neutraliteit op WikiKids werkt (zie de inhoud van het WikiKids-sjabloon), welke bronnen een goede kwaliteit hebben en welke bronnen per definitie niet gebruikt kunnen worden. De reden dat moderatoren er niet verder op ingaan is dat weinig mensen tijd hebben om het artikel te herschrijven en niemand zin heeft om een inmiddels bijna twee jaar oude discussie voort te zetten. Negens zegt een moderator dat de artikelen neutraal genoeg zijn, want anders waren die sjablonen immers al weggehaald. Het enige wat ik kan vinden is dat moderator Gebruiker:Rots61 schrijft dat je het artikel kunt uitbreiden, mits je bronnen gebruikt. Daarboven tekent hij ook aan dat hij geen tijd heeft om het artikel door te nemen en helemaal te veranderen. Dat is geen goedkeuring, maar juist een moderator die aangeeft dat er nogal wat werk te verzetten is om het artikel te verbeteren. Hij heeft er alleen zelf op dit moment geen tijd voor. Dat is heel wat anders dan een goedkeuring.

Het staat buiten kijf dat dit ook goede bronnen dienen te zijn en géén stukken van opiniebladen en belangenorganisaties. Die bronnen kun je enkel gebruiken als je puur de mening van een opinieblad en belangenorganisatie wil laten zien. Daarbij is het belangrijk dat een dergelijke uiteenzetting van meningen een beperkte sectie in je artikel is en niet een groot deel van het artikel.

Mijn beschrijving van neutraliteit is niet mijn eigen mening, maar simpelweg wat de standaarden zijn voor het schrijven van een encyclopedisch artikel voor kinderen. Het verbaast me eerlijk gezegd dat ik dit zo uitgebreid moet uitleggen, aangezien tekstsoorten en brongebruik als het goed is gewoon op school worden uitgelegd. Dat dat niet letterlijk in Wikikids:Neutraal blijven bij lastige onderwerpen staat, is inderdaad een tekortkoming, maar het eerste criterium benadrukt dat betrouwbare bronnen moeten worden gebruikt. Hieronder worden geen opiniestukken en stukken van belangenorganisaties verstaan, net zoals bij het schrijven van een werkstuk voor school, een profiel- of sectorwerkstuk op de middelbare school, het schrijven van een afstudeersciptie, het schrijven van een geschiedenisboek of het schrijven van wetenschappelijke literatuur.

Hippogryph ♦ Overleg · (MOD) 31 aug 2022 11:50 (CEST)

Hoi Hippogryph Jij kunt heel goed schrijven en redigeren denk ik zo te zien. Doe je dat alleen, of met anderen samen? Jammer, dat we het niet eens zijn, want ik heb de achtergronden en bronnen, en jij kunt schrijven. Jammer.

Zo zeg je, dat ik teveel nadruk leg op individuele (acties van) zionisten. Ik heb dat in het stuk over collectieve bestraffing uitgelegd. Je kunt niet aan de ene kant, alles van Zionisten wegwuiven, omdat het om groepjes of individuen gaat en tegelijk spreken over "de Palestijnen" en die nooit als individuen of kleine groepjes behandelen en er zelfs collectieve bestraffing op loslaten, ook als er "onschuldigen, vrouwen en kinderen" het slachtoffer van worden( zie quotes)! Dat is onderdeel van een racistische benadering! Zou je niet aan mee moeten doen!

Ik ben geen BDSser hoor, Er bestaat wel heel wat meer Israël kritisch , dan enkel BDS! Ik zie, dat je een apart onderdeel BDS wilt maken. Is je bedoeling om de geschiedenis vanuit de Palestijnen te benaderen, wat zij meemaken en meemaakten? Worden daarin dan de berichten en quotes van zionisten geplaatst, als over het inzetten van alle middelen om Palestijnen te verdrijven, of blijven die wel in het hoofdartikel. Het "Dorpenplan" e.d. blijft dat?

Christenzionisme heb ik eigenlijk opgedeeld tussen Mandaatgebied en Christenzionisme. ga je dat samenbrengen, of verdwijnt er veel naar Herzl?

Wat laat je over van de echte geschiedenis, die christenzionisten en zionisten erg onwelgevallig is? Apartheid, racisme? De toepassing van de Joshua regels in ( de totstandkoming van ) Israël? "Een land zonder volk" als benadering en karakterisering van Palestina door zionisten?

Het verbod op het bouwen van woningen, zelfs tenten voor verplaatste bevolkingsgroepen als de Bedouinen. blijft dat in de geschiedenis, of haal je dat er uit? De diefstal van huizen. wijken in bv oost Jeruzalem?

Het valt me op, dat ik vrijwel de enige ben, die bronnen vermeld in de artikelen. Jij bent tegen bepaalde bronnen. Ga je de feiten ( vernielen van Nederlandse hulpprojecten) dan ook verwijderen, of enkel de bronvermelding van die feiten? 

Ga je de geschiedenis "fiksen", zodat het heel normaal en goed lijkt, dat buitenlanders een gebied binnenvallen en de bevolking verdrijven?

Waar sta jij zelf? ben je objectief of meer een fan van het zionisme?

Het wekt bij mij echter geen vertrouwen, dat je totaal buiten mij om, zonder me te benaderen, neutraliteitstskritiek aan de pagina hebt toegevoegd en ik daar per toeval achter moest komen. en de boel zomaar ff op de schop zet > -Ik volg deze pagina's. had eigenlijk bericht moeten hebben gehad.--

Als ik kijk naar bv het artikel https://www.wikikids.nl/Israël, waar de vernietiging van over 500 arabische dorpen en de verdrijving van de bevolking helemaal niet voorkomt, zou ik ook je kritiek hebben verwacht. Niet netraal<<<< Mijn artikel staat daar eigenlijk naast.

Zoals gezegd. jij kunt heel goed schrijven denk ik, dus best iets heel moois maken van deze artikelen. Aparte artikelen Herzl. Christenzionisme, joden tegen Israel, etc. Met korte benadering en verwijzingen natuurlijk in het hoofdartikel. Kan ik me voorstellen. Dat zou ik op zich helemaal niet gek vinden, maar als je semi-neutraal een onware geschiedenis gaat creeeren ga ik me verzetten. --Piet118 (overleg) 1 sep 2022 12:58 (CEST)

Hallo Piet118,

In beginsel blijven alle onderwerpen waarover jij hebt geschreven intact, zolang ik de inhoud terug kan vinden in historische literatuur, andere encyclopedieën en bij uitzondering nieuwssites. Wel heb ik besloten om veel van de onderwerpen te verplaatsen naar andere artikelen, omdat het oorspronkelijke artikel vrij lang is. De reden dat ik zelf ermee aan de slag ben gegaan, is omdat het soort bronnen en soms ook de schrijfstijl van het oorspronkelijke artikel niet houdbaar zijn. Ik ben het met je eens dat mensenrechtenschendingen schandalig zijn, maar een encyclopedie hoort op een zakelijke en enigszins afstandelijke toon geschreven te zijn. Het hoofddoel van een encyclopedie is namelijk informeren en niet opiniëren of overtuigen. Dat betekent dat de schendingen, mits vindbaar in historische literatuur en andere encyclopedieën, blijven staan, maar dat de auteur van een artikel niet zelf iets 'schandalig' of 'vreselijk' kan noemen en ook niet zelf eigen conclusies kan trekken waarover weinig tot geen consensus is. Dan wordt het artikel namelijk een persoonlijke reflectie of een essay. Als een van de partijen echter zelf uitspreekt dat ze iets 'schandelijk', 'vreselijk', 'bedrog' of 'verraad' vindt, dan komt dat er wel in te staan met vermelding dat die partij dat vindt.

Wat betreft het artikel Israël: ik heb zelf het artikel Israël niet doorgenomen, maar als jij vindt dat het niet neutraal geschreven is, dan staat het je vrij om het sjabloon te plaatsen met vermelding van de reden. Op die manier kunnen andere gebruikers (die over datzelfde onderwerp schrijven) dat zien en kan er (eventueel) overlegd worden op de overlegpagina van die gebruikers of op de overlegpagina van het artikel.

Als het gaat om het artikel over Israël, apartheid en de BDS-beweging: ik ben me ervan bewust dat ook mensenrechtenorganisaties rapporteren over mensenrechtenschendingen in Israël en ook andere organisaties zoals B'Tselem. Zij komen ook aan bod in het artikel. Als het gaat om de zionisten, dan is het niet mijn doel om alles weg te wuiven; er komen ook gewoon aparte artikelen over het ultrazionisme en de Lechi.

Met vriendelijke groet,

Hippogryph ♦ Overleg · (MOD) 1 sep 2022 13:50 (CEST)

Recht en dergelijke

Hoi Hippogryph, Zou jij van de Wikikids:Gewenste_artikelen Scheiding der machten: Rechtsprekende macht (nu gekoppeld aan rechtspraak), Wetgevende macht en Uitvoerende macht willen nakijken en voor je rekening willen nemen.. Bedankt alvast. Gr. Hanssain (overleg) 1 sep 2022 12:16 (CEST)

Hallo Hanssain, dat is prima.

Met vriendelijke groet, Hippogryph ♦ Overleg · (MOD) 1 sep 2022 13:50 (CEST)